Judith Lieberman ile Sohbet

Judith Liberman, Türkiye’de masal anlatıcılığı hareketini yeniden başlatan insanlardan. Eğitimler veriyor, kitap yazıyor, radyo programı yapıyor. Bizlere masal anlatıyor. Masal deyip geçmeyin, hayatımız o masallara o kadar benziyor ki…

Merhabalar, teşekkür ederim öncelikle vakit ayırdığın için bebek beklediğin bir dönemde. Birazcık bize kendinden bahseder misin Judith? Sen çok özel bir insansın. Seni tanımayan insanlar için azıcık böyle…

Benim adım Judith. Ben bir masal anlatıcısıyım. Judith Liberman. Bir radyo programım var, NTV Radyoda, Masal Bu Ya. İki tane kitabım var; Masal Terapi ve Masallarla Yola Çık. Aynı zamanda sahnede de masal anlatıyorum. Bu dönemde anlatmıyorum, şu an moladayım ama normalde yaklaşık yedi tane tiyatroda düzenli bir şekilde gösteri yapıyorum yani geçen sene ayda iki bin kişi, iki bin yetişkine masal anlattım. On senedir Türkiye’de masal anlatıyorum ve Türkiye’de masal anlatıcılığı hareketini yeniden başlatan insanlardanım. Eğitimler veriyorum ve çok fazla öğrencilerim artık okullarda, hastanelerde, huzur evlerinde birçok yerde, parklarda, kafelerde masal anlatıyorlar. Bu da tabi ki bana çok büyük bir mutluluk veriyor. Sadece anlatmak değil de anlatılmasını yeniden hatırlatması… Aynı zamanda masalların bizim için bir pusula olduğuna inanıyorum. Masallar sadece dinlemek, çocuklar için değil ama yetişkinler ve çocuklar için. Hayal kurmak için, yeniden inanmak için ve hayatınızda mana aramak için bir yol olduğunu düşünüyorum.

Benim de herhâlde en çok ilgimi çeken kısmı burası oluyor konunun.

Evet o yüzden birçok psikolog var benim çevremde çünkü yani bu mana arayışı bir psikoloji konusu.

Evet evet insana dair bir şey ve masallarla insanın hayatına ışık tutabileceğini bize söylüyorsun. Aslında çocuklardan da öte yetişkinlerin hayatla kurduğu ilişkiyi güçlendiren bir şey masal. Belki burada gözlemlerini biraz dinlemek isterim. Bizim masallarla kurduğumuz ilişkiyi nasıl buluyorsun? İnsanlar masallarla yakınlaştıktan sonra hayatlarında neler değişiyor?

Çok ilginç oluyor. Şimdi benim kitabım Masal Terapi çıkalı yaklaşık 4 sene oldu. En son kitabım Masallarla Yola Çık bir sene önce çıktı. Daha yeni onun doğum gününü kutladık. Bu süre içinde o kadar çok okurdan mektup aldım ki. Ben ilk Masal Terapi’yi çıkardığım zaman bu yetişkinler için bir kitap diye düşünmüştüm. Sadece yetişkinler okur diye düşünmüştüm. İlk imza günümde insanlar geldiler ve şey dediler: “Bu kitabı ben çocuğumla okuyorum”. A ne güzel dedim. Sonra çok güzel şeyler oldu. İnsanlar bu kitabı hem kendileri için aldı, yetişkinler hem de çocuğu için aldı. Ve beraber ortaklaşmak için bazı sohbetlere sebep oldu. Örneğin bir kadın bana gelmişti ve demişti ki “Bu kitapta benim en sevdiğim masal şu masal ama altı yaşındaki kızımın en sevdiği masal Çatlak Testi masalı” ve demişti ki: “Kızıma sorduğum zaman “Peki bu masalı neden bu kadar çok seviyorsun? Sana ne diyor?” diye sorduğum zaman, altı yaşında kızım bana: “Çünkü masal bana kusurlarıma rağmen kendimi sevmem gerektiğini anlatıyor”. Ve kadının gözleri doldu ve bana şey dedi: “Bu kitap hayatımıza girmeden önce ben altı yaşındaki kızımın böyle bir derdi, böyle bir sorunu olduğunu bilmiyordum. Kusurlarına rağmen kendini sevmeye çalıştığını hiç düşünmezdim”. Bu çok güzel aslında, masallar bazı hiç konuşmadığımız şeyleri konuşmak için bir fırsattır. Nedir? Korkularımız, ümitlerimiz, aşk peşine düşmek.. Aşk tabi ki sadece romantik bir aşk değil aslında. Masallarda hep bir aşk peşine gidilir. Gerçek aşk peşinde yani. Bizi tam eden ne ise. O yüzden masalları bazen insanlar çok basit görüp atıyorlar, diyorlar ki: “Aman bir tane prens var, bir prensesin peşine gitti”. Öyle değil ki, konu bu değil. Yani aşk peşinde gitmek, aşk peşinde gitmek demektir. Yani hayatındaki eksikliği tamamlamaya gidiyorsun. Bu eksiklik neyse. Orada romantik bir aşktan bahsediliyor ama aslında onu, senin eksikliğini tamamlama yolculuğun neyse o olarak algılayabiliyorsun. O yüzden zannettiğimizden çok daha derin. Masallarda ihanet var, karakter bir kuyuya atılıyor ve kuyunun dibine vuruyor. Hepimiz bunu yaşamadık mı? Yaşadık. İhanet yani. İhanete uğradığın zaman sanki bir kuyuya düşmüş gibi hissediyorsun. Bir masalda bir karakter normalde onun dost olması veya kardeş olması gereken kişinin tarafından kuyunun dibine atıldığı zaman ne oluyor? Kuyunun dibinde gizli bir kapı olduğunu fark ediyor. O gizli kapıdan giriyor ve bir alt dünya keşfediyor.

Bilinç dışı.

Tam öyle evet. O dipteki dünyada bir bilgelik ediniyor. En meşhur örneği Anadolu’da: Şahmeran. Orada Şahmeran’la tanışıyor ve yedi sene onun yanında kalıp çok bilgelik ediniyor. Ama hikaye ne olursa olsun orada bir şey kazanacak. Bir derinlik kazanacak ve yukarıya çıktığı zaman artık daha derin bir insan olacak. Dibe düşmek insanın ruhuna derinlik kazandırıyor.

Bunun altını çizelim kocaman. Yani dibe düşmek insanın ruhuna derinlik katıyor.

Aynen öyle ve yani bunlar yol haritası. Hepsi birer yol haritası. Kim bir masala bakıp “burada çok basit bir hikaye görüyorum. Bir prens var prenses var. Bir aşkın peşinde” derse masalı kaçırmış oluyor.

Aslında şöyle diyebilir miyiz; masallar bize yeni bir dil öğretiyor, işaret dili. Hayatımızdaki sembolleri okumayı, o karakterlerin karşılığını kendi hayatımızda da aradığımızda, bizi inciten kuyuya atan insanı bulduğumuzda ya da kuyunun bizim için neresi olduğunu bulduğumuzda hayatla kurduğumuz ilişki baştan sona değişiyor.

Çok ilginç bir şey ki. Evet masallar simgesel bir yolculuktur ve birçok yetişkinler ancak simgeleri çözdükten sonra masal sevmeye başlıyor ama çocuklar öyle değil. Çocuklar simgeleri çözmeden masalı seviyor. Aslında bizim çocuklardan ders almamız gerekiyor o konuda. Çünkü anlamasan bile masalın tesiri üstünde etki ediyor. Bu çok önemli bir şey. Yani o simgesel yolculuğu hayal yolculuğuyla yaşadığın zaman senin alt bilincinde bir etki ediyor. Bilincin anlamasa bile yani aslında neyden bahsettiğimizi bilmese bile bilincin, aslında burada etki etmiş oluyor ve derinlik katmış oluyor. O yüzden maalesef anlatmasa, yani simgeleri çözmediğimiz zaman yani neden önemli olduğunu çözmediğimiz zaman çoğu yetişkinler için masal dinlemek bir zaman..

Ama sıkılıyorlar da değil mi? Neticede bir can sıkıntısı hali var yetişkinlerde. Akıllarıyla, bilinçleriyle çözemedikleri şeyler olduğunu da farkındalar bir yandan. Sen sanki oradaki düğümü böyle çözüp…

Ama kimsenin masal dinlerken sıkıldığını görmedim ben.

Yo, yo. Hayatlarında. Masal gibi, daha doğrusu derinlikli deneyimler olmadığında da yetişkinler sıkılıyorlar.

Tabi, tabi. Yetişkinler aslında masal gecesine geliyorlar ve çok teşekkür ediyorlar bana günün sonunda. Diyorlar ki: “Bir buçuk saat boyunca telefonuma bakmadım”. Ve bence bu çağda alabileceğimiz en güzel iltifat. Çünkü bu şey demek yani gerçekten yapılması gereken o zihin, o durmayan patronu bir an mola verip, “Dur. Ben sadece hayal kuracağım demek. İnsanlar rahatlamış gidiyor. Niye? Çünkü bir buçuk saat boyunca yapması gereken şeylere odaklanmadı.

Başka bir dünya. Başka bir dünyaya kapı aralıyorsun. Üzerinde durmak istediğim şeylerden biri, az önce bir anne ve çocuk arasındaki ilişkiden bahsettin. Günümüz annelerinin kendileriyle kurdukları iletişim, çocuklarıyla kurdukları iletişimi ciddi oranda etkiliyor ama olumsuz etkiliyor diye düşünüyorum bir yandan. Neden? Az önce sen de söyledin aslında, akıl, bilinç her şeyi böyle bir sebep sonuç ilişkisi içinde açıklama, o sembollerin dilini okuyamama gibi bir sıkıntı yaşıyoruz biz modern kadınlar, modern anneler olarak ve sen annenin, insanın, çocuğun, kadının iç sesini dinlemesinin, o rehberliğin ne kadar önemli olduğunu hep bize hatırlatıyorsun. O anlamda anneliğe, kadınlığa, anne çocuk ilişkisine biraz girsek, senin o iç ses, o pusula, o ışık dediğin şeyden bahsetsen bize.

Çok önemli bir şey söylüyorsun yani çok açıklamayı seviyoruz. Örneğin bazen bir masal anlatmaya başlayan bir insan der ki: “Bak çocukçum, bu masalı dinlemen gerekiyor çünkü bu masal bize önemli bir mesaj veriyor”. Ve masal üç dakika, masaldan sonraki ders, açıklama yarım saat. Ve ondan sonra geliyor ve diyor ki: “Modern çocuklar masal sevmiyormuş meğer. Ben anlattım bir masal ama çocuğum sevmedi”. Eğer çocuk bu masalın bir amaç için kullanıldığını fark ediyorsa ona diş fırçalamayı öğretmek için, ona yalan söylememeyi öğretmek için, didaktikse, çocuklar masal hiç sevmiyorlar. Kapatıyor kendini. Çocuk şeyi görmek istiyor; sen de inanıyor musun? Bana bir şeyi inandıracaksın, ki maksat bu yani, inanmak. Bana bir şeyi inandıracaksın sen de inanıyor musun? Seneler önce Koç Üniversitesi’nde çocuklara masal anlatıyorum. On yaşında bir çocuk geldi. On yaşında büyük masallar için. Arkada duruyor, oturmuyor. Ben dedim ki: “Buyur oturmaz mısın?” dedi ki: “Ben inanmıyorum”. “Neye inanmıyorsun? Daha hiçbir şey anlatmadım.” Şey dedi: “Masal anlatacaksınız ya, işte inanmıyorum ben bunlara.”. Dedim ki “Hmm yazık, ben inanıyorum.” Bu defa çocuk benim için üzüldü, dedi ki: “Siz mi inanıyorsunuz? İnanmayın, bunlar yalan.” “Yalandır” dedim, “Ama gerçekleri bize anlatan yalandır.” Böyle bana baktı, oturdu ve dinledi bir buçuk saat boyunca. Şimdi bu benim için çok önemli. Çocuklara diyoruz ki: “Bak ben sana bir masal anlatıyorum ama masallar çocuklar için, ben yetişkinim inanmıyorum.” O zaman çocuk istemiyor. Yani oyun oynuyorsan, diyorsan “Oyun senin için, sen çocuksun ama ben oyun oynamam ben yetişkinim” olur mu hiç? Olmaz. Sen de inanacaksın. Bazen insan diyor ki: “Ama ben büyüğüm ben ne inanacağım perilere, artık zamanı geçti.” Şimdi inanmak, inanmayı tercih etmek demektir. Masalların taşıdığı bir gerçeklik var. Ben bu çocuğa bunu söylediğim zaman buna inanıyorum gerçekten. Masallar bize başka hiçbir dilde söyleyemeyeceğimiz bazı şeyleri söylüyor. Örneğin Ali Baba masalında, abisi geliyor, kardeşi geliyor ve paramparça ediliyor ikisi de ve sonra karısı ile Ali Baba abisini altın bir iple tekrar birleştirip dikiyorlar sonra su döküp hayata geri getiriyorlar. Şimdi tıbbi olarak mümkün mü, kesilmiş bir insan böyle, değil. Ama duygusal olarak mümkün. Psikolojik olarak çok iyi biliyorsun, senin işin bu zaten senin işin insanları altın iple dikmek. O yüzden bakıyorum şey diyorum yani tıbbi olarak, olgusal olarak bakarsan inanmıyorum ama bu masal sana ne diyor tam olarak. Diyor ki: “iyileşmek mümkün”. Bölünmüş halde birleşmek mümkün, birbirimize yardım edebiliriz. Kaybolduğumuz zaman dostun veya kardeşinin kapısına bırakıldığın zaman kardeşin seni bir araya getirebilir, tedavi edebilir. Ruhun paramparça olsa bile sabırla ve şefkatle iyileşebilirsin. Ha, buna inanıyor muyum? Evet inanıyorum.  O zaman bu masala inanıyor muyum, evet inanıyorum. Ancak o zaman o masalı anlatırım. İnanmadığım hiçbir şey söylemedim. Bir masalcının veya bir anne veya bir babanın inanmadığı hiçbir şeyi söylememesi gerekiyor. Önce bir bak neye inanıyorsun ve oradan başla ki kalbinle beraber konuş. Kalbinle beraber konuşacaksın. Çocuk bunu hissediyor. Ona anlattığın şey senin için de önemli. İnanıyorsan çocuk daha fazla kulak kesilecek. Bir kere bir anne bana şey dedi: “Bir masal anlatmıştınız” dedi. “Çocuklar çok gülmüşlerdi. Ben de çocuğuma anlattım ama hiç gülmedi”. E dedim ki “Bu masalı komik buldun mu?”. “Yo” dedi, “Çocuk masalı” dedi. Sen komik bulmuyorsan kimse komik bulmaz, çocuğun dahi. Aslında bu kopuşa inanmak. Kopuşa inanmak şey demektir. Ben komik bulmuyorsam bile çocuğuma anlatabilirim ve çocuğum hala komik bulabilir çünkü o bir çocuk ve ben bir yetişkinim.

Çok önemli bir şey söylüyorsun. Kopuşa inanmak yani aslında var oluştan gelen, doğuştan gelen, anne ve çocuk arasındaki o gerçeklik bağının şu anda unutulduğuna, üzerinin tozlandığına ve annenin çocukla arasına bir sürü bilgiyi, bir sürü kuramı koyup o bağı unuttuğuna dikkat çekiyorsun. Bence bu çok önemli bir şey.

Ne mümkün. Aile olduğunu düşünüyorsan gerçekten yani o zaman iletişim geçemez ki.. İletişim neyin üstüne geçer aramızdaki bağın üstüne geçer. Aramızda bir sürü bağ var, o bağlar böyle yol gibi ya da ip gibi üstünden cambazlar geçiyor bizim iletişim aslında bu yani şey bulmak gerekiyor. Nerde bağlandık? Bizim aramızdaki bağ nerede? İletişim bunun üstünden geçer. Eğer diyorsan ki bu kişiyle hiç bağım yok o zaman o kişiyle konuşamazsın ama bakarsan ve dersen ki o kişiyi tanımasam bile o benim dostumdur, benim kardeşimdir, ben önce bu ilişkiyi hissediyorsam, o da bir insandır, o da komşumdur, o da çocuğumdur, ne kadar güçlü bir bağ hissediyorsam o kadar güçlü bir iletişim. O yüzden ortak noktalarımızdan başlıyoruz. Farklılıklarımızdan başlamıyoruz. Genellikle anneler veya babalar ayrı taraflarından der ki işte sen dişlerini fırçalamıyorsun, ben dişlerimi fırçalıyorum. Farklı yaptığımız şeylerden. Sen çocuksun ben yetişkinim. Oradan başlamayacağız. Ortak noktalarımızdan başlayacağız. Ve masal o yüzden çok önemli çünkü masal beş yaşından 105 yaşına kadar anlatılan bir aynı hikâye, yani eskiden aynı hikâye anlatılıyordu. Bir meclis vardı, bu mecliste üç dört nesil buluşup aynı hikâyeyi dinliyorlardı. Ben bazen masal gecelerde üç nesil geliyor; çocuk, anne, anneanne. Beraber geliyorlar ve masaldan sonra şey diyorlar “Biz bugün üç nesil geldik ve herkes kendi için geldi”. Normalde anneanne gelir der ki: “Torunum için buradayım”. Anneanne dedi ki “Ben size gelmek istiyordum, kızımı çağırdım, kızım çocuğunu çağırdı ve hepimiz geldik. Hepimiz bunu sevdik.’’ Masal bu. Birleştiren bir şey. Bizim ortak noktalarımız nedir? Hep bunun peşindeyim. Son iki yaz aile kampları düzenledim. Aile kampları düzenlediğim zaman aradığım şey bu; ortak noktalarımız nedir? Aile kamplarının yaş grubunu sordukları zaman 5-95 dedim. Ama herkes katılımcı. Anne katılımcı, baba katılımcı, çocuk katılımcı, 12 yaşında çocuk katılımcı, 5 yaşında çocuk katılımcı. Olur mu hiç dediler. 5-7 yaş için bir etkinlik, 7-9 yaş için bir etkinlik, sürekli bölünmeye alışığız. Kadınlar bir taraf, erkekler bir taraf, ergenler bir taraf, yetişkinler bir taraf, 20 yaşlar bir taraf, 30 yaşlar… Sürekli bölünüyoruz. Sürekli bölünüyorsak nasıl beraber bir toplum yaratacağız?.. Nasıl beraber bir aile olacağız? O yüzden düşündüm ki hangi etkinlikleri herkes aynı keyifle yapmak isteyebilir. Düşündüm: yoga, hareket. Hangisinin ihtiyacı var? Anne babanın ihtiyacı var, çocuğun ihtiyacı var, tamam. Masal dinlemek. Herkesin ihtiyacı var. Herkes yapar. Sanat yapmak. Herkes yapar değil mi? Erkek, kadın, çocuk herkesin ihtiyacı var. Sebebi farklı olabilir. Örneğin taş boyuyoruz. Yetişkinler niye taş boyuyor çünkü farkındalık için boyuyor, stres atmak için boyuyor. Çocuk niye boyuyor, çünkü eğlenceli ama yan yana, insanlar aynı şeyi yapıyor olabilir, bu bizim için bir ortak nokta yani. Çünkü bazı etkinliklere, anne-çocuk etkinliklerine gidiyoruz ve o etkinliklerde anne diyor ki: “Çocukçum ben şuan senin için buradayım, ben bunu yapmak istemiyorum, senin için yapıyorum”. “Senin için yapıyorum” dediğiniz zaman ne yapıyoruz? Çocuğunuzu borçlu bırakıyorsunuz. Çocuğunuza diyoruz ki: “Bak, ben bir saat boyunca senin için saçma sapan küçük taşlar boyadım. Çok sıkıldım, istemedim bunu yapmak ama yaptım. Kim için yaptım senin için yaptım. Sen şimdi benim için ne yapacaksın sen benim için usul usul gideceksin ve arkadaşlarımla oturacağım, çay içeceğim, yetişkin yetişkin konuşacağız.

Sen de benim istediğimi yapacaksın.

Sen benim istediğimi yapacaksın. Borçlu bırakıyoruz ve bu çok kötü bir şey. Çünkü çocuğa diyoruz ki seninle bir saat geçirmek bana keyif vermedi ama biz bu kamplarda şey aradık; ortak noktalarımız nedir? Beraber, bizi bir araya getiren ne olabilir? Ve öyle bir şey yapacağız beraber ki hiç kimseye borçlu kalmayacağız. Anne diyecek ki ben taş boyamaktan memnumdum, çocuk diyecek ki ben taş boyamaktan memnundum, baba diyecek ki ben taş boyamaktan memnundum. Birinin stresi azaldı, birinin yaratıcılığı açıldı, birinin annesi babasıyla vakit geçirdi. Hep arayış noktam o yüzden bu: Bizi bir araya getiren şeyler nedir? Ne kadar onlara geri dönüyorsak o kadar bağlı oluyoruz, iletişim artıyor ve bu bizim çağımızın eksikliği. Entelektüel bir şeyden bahsediyorsun, aslında izolasyon benim için aynı zamanda. Yani bu fikirler birbirimizden bazen kopuş yaratıyor. Yani ben böyle inanıyorum, sen böyle inanıyorsun, o zaman ayrı duralım dedirten bir tarafı var ya. Bazen fazla entelektüel kaçtığımız zaman bir fikir savaşına giriyoruz. Oysaki yani kalbe geldiğimiz zaman hepimiz bağlıyız. Daha fazla bence ebeveynlerin buna odaklanması gerekiyor. Şu an benim yapmayı sevdiğim ne var ki çocuğum da yapmayı sevebilir? Yani kitap okumak, boyamak, çiçek ekmek, doğada yürüyüş yapmak, hareket etmek, müzikle beraber hareket etmek, müzik çalmak, kediyi sevmek, bütün bunlar yetişkinlere veya çocuklara ait olan şeyler değil. Bunlar bizim ortak noktalarımız ve eşit bir şekilde çocuğun da yetişkinin de ruhuna iyi gelen şeyler.

Ruhuna iyi gelen şeyler bunlar. İşte yine aynı şeyi tekrar ediyoruz ama burada yetişkinlerin kendileriyle, kendi kalpleriyle, kalplerine giden yoldaki tıkanıklarla ilgili bir şey olduğunu görüyoruz, değil mi? Yoksa çocuklar zaten bize kendi gerçeğimizi gösteriyorlar çok yalın bir şekilde ama biz kendimizden koptuğumuz için onları da kendilerinden kopartmaya çalışıyoruz adeta. Ve çok büyük bir kaosa hep beraber sürükleniyoruz parçalanmış bir şekilde. Bazen bir şey sordukları zaman bana danışanlarım onlara böyle şarkılarla cevap vermeyi seviyorum. Uzaklarda arama aradığın aşk sende diyorum mesela. Sen dedin ya demin. Anda kalabildiğinde, kalple bağ kurabildiğinde yani çok büyük malzemelere falan da, oyuncak değil oyun aslında, değil mi? İlişkilerden bahsediyorsun, gerçek bir ilişkiden bahsediyorsun, insan-insana iyileştiren bir ilişkiden bahsediyorsun ama çok büyük bir lüks bu şu anda. Anlaşılması bile kolay değil.

Tabi ki ama aynı zamanda çok sade bir lüks. Benim arkadaşlarım var. Taş Masalları diye bir kitap serisi çıkarttılar. Çok seviyorum ve aslında ne ile başladı: Bir çocuk bu arkadaşımız Ümit’e bir torba dolusu taş getirdi ve Ümit dedi ki: “A ne ilginç taşlar seçtin, ne ilginç şekilleri var”. Ve orada bir yetişkin var, bir çocuk ona bir hediye ediyor ve normalde almayacağı bu şeyi diyor ki: “Ha, ben senden bir şey almaya hazırım. Madem bana bu taşları getirdin”. Ümit bu taşları inceledi, bunlara ne yapabileceğini. Ümit orada taşları bir araya getirip gemi yapmaya, kaplumbağa yapmaya başladı, fare yapmaya başladı ve çocuk da katıldı. Sonra dedi ki: “A bu eğlenceli bir şey”. Aslında bu sınırsız, doğal, ücretsiz bir yapboz. Taş, ilginç taşlar. Sonra aldı bu taşları ve okullara gitti, kitap fuarlarına gitti ve orada çocuklarla ve yetişkinlerle beraber oynadı. Ne ilginç ki yüzlerce saat eğlence yaratan bir şey sadece sahilden toplanmış bir takım taşlar. Ama nasıl mümkün oldu bu? Bir yetişkin, çoğu yetişkin bence üç yaşında bir çocuk onlara bir torba dolusu bir taş verdiği zaman şey yapar: “Ayy teşekkür ederim, ben bunu rafa kaldırayım şimdi’’. Ama burada şey dedi: “Bu çocuk bana bunu getirmişse bir sebebi vardır, ben bir bakayım bir oynayayım, bir nasıl birleşiyor”. Ve aslında şey izni verdi, çocuğun onun öğretmeni olmasına izin verdi. Çocuktan öğrenmeye açık mısın? Çocuktan öğrenmeye açıksan zaten sana söyleyecek, sana getirecek taş.. Ve lüks dediğimiz şey yani burada birden bir sürü okullar şeyin peşinde işte biz de bu taşlardan alalım. Ücretsiz, doğal, yüzde yüz organik taşlarla yüzlerce saat boyunca birleştirip yapboz yapıyorlar sonra o yapbozlardan hikâye yaratıyorlar ve hikâyeler anlatıp, yazıyorlar.  Yani yaratıcılık bu noktadan da başlayabilir, fışkırabilir. Ama bu açıklık lazım her zaman. Sadece ben çocuğuma öğretecek değilim. Çocuğum bugün bana ne öğretmeye çalışıyor. Yani çocuk gelip bana şey diyorsa “Bence bu çok sıkıcı”. Bakmak gerekiyor. Gerçekten acaba sıkıcı bir şey mi yapıyoruz? Olabilir yani. Çocuk demek ki daha fazlasını istiyor, daha fazlasını arıyorsa ben niye daha fazlasını aramıyorum. Çünkü belli bir zamandan sonra yetişkin olarak daha fazlasını aramamaya başlamış olabiliriz. Aslında kabul etmememiz gereken bir takım şeyleri kabul edip daha fazlası yok. Çocuk yeniden bizi uyandırmaya geliyor ve şey diyor: “Yani biliyor musun bundan fazlası var, bundan daha geniş bir dünya var, biliyor musun biz bundan daha fazlasını isteyelim.’’ Ve lüks tarafından değil genellikle doğa tarafından ve doğal tarafındadır çocuk. Kahkaha yetmez çocuğa, oyun yetmez, doğa yetmez çocuğa. Yani o yüzden bunların hepsi ücretsiz şeylerdir.

Evet, çok güzel. Son olarak, çok yoruldun seni daha fazla yormak istemiyorum. Bir de bebek bekliyorsun onu da ekleyelim. Annelikle ilgili kişisel deneyimlerin,  beklentilerinden kısacık bahsedip belki kültürler arası farklılıkla ilgili gözlemlerini de bizimle paylaşırsan.. Kendi yetiştiğin kültüre nazaran Türk kültürü, Türk anneliği, Fransa’daki annelik arasındaki farklar. Kısaca en çok gözüne çarpan şeyler neler, bunlara değinirsen seni daha fazla yormadan…

Tabi ki, yani Türkiye daha bağlı bir kültürdür. Daha birbirine bağlı bir kültür benim kültürüme nazaran. Bu iyi bir şey birçok anlamda. Bazen benim eşim çok şaşırıyor örneğin kardeşim tek başına hastaneye kaç kere gitti. Kardeşimin iki çocuğu var ve kaç kere tek başına hastaneye gitti ve hep eşim şey diyor: “Kardeşin nasıl tek başına hastaneye gider? Annen niye gitmiyor? Eşi niye gitmiyor?” Biz çok bağımsız insanlarız. Büyük bir ihtimalle kardeşim kimseden yardım da istemedi çünkü çok bağımsız. Sistem çok oturmuş zaten. Tek başına hastaneye gitmek kolay ve hiç kimse başka bir insanın zamanını almayı düşünmez. Benim kardeşim hastaneye gidilecekse hastaneye gider yani çocuğunu da yanına alır ve gider ve hiç böyle refakatçi, yardım, araba yardımı, ulaşımla gider. Çok bağımsızlık sevdiğimiz bir şey. Ama bir taraftan bazen yalnızlık da olabilir, belki daha fazla büyük bir destek. Türkiye’de bu destek var. Yani mümkün değil. Zaten hastaneye yalnız gitmek istesen gidemezsin.

Akrabalar tarafından dövülen doktorlar var mesela bizde de. Böyle bir kalabalıkla da gidilebiliyor.

Ama bir yandan bu destek, destek bağı çok güzel. Beni bu ülkeye âşık ettiren şey zaten bu destek, bu camia, bu birlik tarafı. Bazen ona bir dur demek mümkün değil. Örneğin nasıl ki Fransa’da istemek zor olabilir, burada istememek zor olabilir. Orada gel demek zor olabilir. Burada gelme demek zor olabilir. Orada ver demek, burada verme demek zor olabilir. Hepimiz bunun yemek örneğini çok iyi biliyoruz.

Ye lütfen ye.

Yani burada bazen üçüncü bir pasta istememek bazen zor yani. Mutlaka verilir ve biraz bir ısrar olabilir. Ve sınırlar daha az belirli burada. Daha yakınız, çok daha yakınız, güzel bir şey. Yani çünkü yalnızlık çağının içinde yakın olmak mı güzel aynı zamanda bazen bu yakın ile iç içe geçirme, sınır olmaması bazı insanlar hayır diyememe durumunda. Hatta bazen şeye gülüyorum, Türkçe ’de “No” demek için bir kelime yok. Hayır, no demek değil. Hayır hayırlı olsun yani iyi olan demek. Hayır Arapça kökenden geliyor ve iyi demek. Aslında Türkçe ‘de reddetme kelime yok. Reddetmek istediğiniz zaman bile şey diyorsun; hayır olan neyse o olsun, iyi olan neyse o olsun. Yani orada bir reddetme kelime yok. İstemiyorum demek çok zor, reddetmek çok zor. Kapı kapatmak çok zor ve tabi ki bazı insanlar için bir boğulma hissiyatı verebilir veya bağımsızlığından doğan yeni fikirler ve özgünlük kayboluyor.

Zor bir denge ama güzel bir örneksin bence, özel bir örneksin bu anlamda. Hem bireyselliği muhafaza edip hem de toplumsal kültüre uyum sağlanabileceğini hem yaşıyorsun hem de anlatıyorsun bence. Bu yeni bir model olarak ihtiyaç duyduğumuz bir şey. Bunu özellikle genç anne adayları, gençler bizi izlediği zaman özellikle bunun altını çizmek istiyorum çünkü pek çoğu tam olarak örnek aldığımız, rol model aldığımız ebeveynlik türünü tekrar edememekle beraber batıdan gelen, modern olarak bize sunulan bireysel varoluşun da toplumda tam karşılığını bulamayabiliyor. Bizim yeni bir şey üretmeye ihtiyacımız var: Judith gibi olun. Hem kendiniz olum hem bireysel sınırlarınızı muhafaza edin ama içerisinde bulunduğunuz toplumun değerlerini de saygı duyarak, kabul ederek uyum sağlayın. Bu mümkün demek ki değil mi yani çok uçlara savrulmadan, tamamen geleneği de tekrar etmeden yeni bir varoluş sağlayabiliriz. Kalbimizi dinleyerek, değil mi anahtar kelime bu. İçeriye ve dışarıya doğru kalbimizin sesini duymak. Yoruldun çok teşekkür ediyorum, çok keyifliydi. Seninle sohbetin bir sonu yok. Seni sonsuza kadar dinleyebilirim büyük bir keyifle. Umuyorum ki dinleyiciler için de okuyucularımız için de faydalı olacaktır. Anahtar çok fazla cümle var bu röportajda. Yeniden tebrik ediyorum. İyiki bizimlesin, iyiki buradasın. Teşekkürler. Sevgili Judith, bize ilham verdin.